盛按：多年来我在《读书》上发表了数十篇文章，只觉得“这是我的文章”，在《读书》上发表是很平常的事情，不想这是“太上不知有之”。我好象没有直接与沈昌文先生交谈过，只有一次有一个误会，我给他打电话道歉。《读书》换过数位主编，但《读书》的风格是沈先生这个创始主编奠定下来的。我在《读书》初期的“读书体”文风到后来的《读书》也没有变。《读书》在这几十年的存在改变了中国的文化史，沈先生自然功莫大焉。愿他安息，我们永远纪念他。
再发这篇我在《读书》创刊四十年时的答问《我与〈读书〉》，以表达我对他的哀思。(2021年1月10日)
《读书》杂志创刊40年，这是一个值得纪念的日子。
《读书》杂志上面的文章有两类，一类是对读的书介绍，另一类是发表一些观点。发表观点也可以说是在介绍书，实际上是通过讲读书心得“借题发挥”。
《读书》并不只是介绍书的内容，或者讲读书心得，它的范围宽多了。《读书》是一本思想性的杂志，它是在介绍思想。这些思想有一部分可能是书的思想，还有一部分是你读书以后自己的思想，后者往往占得更多。
《读书》的特点不是去获得某些知识，而是为了获得某种对思想的启发，这是更重要的，也是《读书》杂志的特点。
问：这40年里，您通过《读书》发表了哪些重要观点？介绍过哪些经典著作？
我在《读书》上发文章，是基于一种理解——《读书》是一个非专业的知识分子杂志。
杂志中的文章来自不同专业的学者，但他们写作的对象不是专业人士。比如我是经济学家，但我的文章并不见得要写给经济学家看，而且我一定不会在《读书》杂志发表经济学的专业论文给经济学家看。我在《读书》杂志上发的文章恰恰是要让非专业的读者能懂的经济学文章。
我在《读书》上发表的第一篇文章叫作《高尚的帕累托佳境》。“帕累托佳境”是一个经济学词汇，是经济学中的一个理想境界。这个理想境界过去被认为是物质的境界，我在标题加上“高尚的”，意思是告诉人们，其实经济学的理想境界是有道德的，高尚的，而且遵循经济学的规则，它可以使人更遵从道德，或者令道德更能提升。后面几篇文章有点类似，《把羞耻当羞耻，把罪恶当罪恶》是对“文化大革命”的反思，以及《傲慢的和谦卑的经济学家》，都是在经济学的边缘介绍经济学。我并不想在《读书》里介绍经济学的专业知识，那不是《读书》的定位，也不是我在《读书》上发表文章的定位。
我后来又讨论过一些有关布坎南和科斯的著作。关于布坎南，他崇尚的经济自由主义，但是经济自由主义走到公共事务中来就会碰到很多问题，比如征税。征税会越来越多，这样会使政府变得越来越大，这其实就在不断侵蚀人们的经济自由，是一个很大的问题，我关于这个问题的文章叫作《知识分子应该做什么？》。
科斯是新制度经济学的创始人，我可以说受科斯影响最深。1993年至1994年，我到美国芝加哥大学跟随科斯做访问学者期间受到他很深影响。我写了一些介绍他的文章，比如《我与科斯》，内容以在芝加哥大学时跟他谈话的记录为主，然后增加了一些介绍。
当然，还有些文章是介绍哈耶克的。哈耶克是经济自由主义的一面旗帜，他的思想对中国特别宝贵。哈耶克在很早以前曾对计划经济作出批判，而中国恰好经历了那样一段不自由的时期（计划经济时期）。哈耶克一生写了很多著作，后期更强调如何从社会秩序和法律体系来保卫自由，他的思想价值是非常高的。 我这方面的文章有《怎样用自由保卫自由》。
我还有很多其他的兴趣，有时候就在各种不同的文明间徘徊，可以说在满足好奇心、在探索，甚至在猎奇。比如有一篇文章叫作《中国与西方是如何分道扬镳的》，那是看到法国的历史学家库朗热写的《古代城邦》，他讲了古希腊、古罗马还有古印度的上古史。当然上古史是他从西方史料的蛛丝马迹猜出来的，然后特别有想象力地把它们串起来。这本书非常精彩，第一眼看上去特别像中国。反过来说，其实各个文明和各个民族的上古历史，有很多相似之处，“性相近，习相远”。现在很多人认为中国跟西方完全不一样，而这本书不是的，所以它不是简单的知识传递，它很有趣味。我认为《读书》的另一个特点是它讲的知识是有趣味的。如果知识没趣味是没有意思的，人类不止是需要知识。
人们说读书人十年寒窗苦读，我认为“苦”这个词是错的，要是读，就不苦。我自己就是这样，我认为这本书有意思、有趣，我就写。我还有一篇文章没有在《读书》上发表，但也很有趣味，题目叫“长城与科斯定理”。是关于一位名为拉铁摩尔的美国人写的一本《中国的亚洲内陆边疆》，很有趣味。它讲的是中国北部边界游牧民族、狩猎民族、农耕民族之间的关系，内容非常好，趣味与知识性兼得。
近几年我还写过一篇《通古今之变》，属于历史观的讨论。“通古今之变”是司马迁说的，我想用这个题目来表达我的一个历史观，不是近代以来革命历史观或者历史五阶段论的那种，我认为正确的是，历史是渐进的。“通古今之变”是渐进的，但是也要注意渐进的规则是什么。到现在为止大家的思想一般都是革命观，比如社会不好，我要用暴力把它推翻，建立一个理想社会，这种想法是很错误的。
另一篇文章《为什么“满街都是圣人”？》，这句话是王阳明的一个学生说的，它的意思是“所有人都是圣人”，为什么？因为人的本性只要没被污染，没有被灰尘遮蔽，有良知，他就是圣人。只是他生下来有肉身，有利害的考虑，而私人利害的考虑遮蔽了他的良知，但实际上大家都是圣人，所以满街都是圣人。它的含义在于每个人都有良知，关键在拂去良知上的灰尘，去发现良知。这种说法不是理想主义的设想，而是现实。英国普通法的哲学基础就建立在这种观点上面，普通法有陪审团，而陪审团实际上就是上街拉12个普通人，最后他们达成一致结论，有罪或者无罪。因此好的制度是利用制度来帮助你拂去良知上的灰尘，以至最后让人选择最好的决定。
去年发表的文章《自发秩序与元胞自动机》，其中“自发秩序”是哈耶克的一个概念。哈耶克最后一本书——《法律、立法与自由》，是他最重要的书，他平生最重要的理念全浓缩在这本书里。其中自发秩序的概念非常关键，在我们这个社会，很多人没有自发秩序的概念，他们认为政府是对的，或者立法机关颁布的法律就是好的，这些在哈耶克看来都是错的。元胞自动机是另外一个最新的理论发展，美国人沃尔夫拉姆利用简化的元胞自动机的原理，做了大量实验，得出了非常精彩的结论。这种实验和哈耶克讲的自发秩序特别类似，它是用计算机模拟出来的东西来帮助我们去理解哈耶克比较晦涩的表述。所以我把这两者放在一起，就可以比较直观、简单地告诉人们哈耶克的自发秩序是什么意思。
今年4月我在《读书》上刚刚发表的文章《随机选择比“理性选择”更有效》就是接着这个说的，很多人可能对这种说法非常惊讶，甚至会反对，“怎么随机的比理性的更好”？它也是从哈耶克的自发秩序，从沃尔夫拉姆的元胞自动机的研究中推导出来的。持这样观点人比较少，这种观点也是为了反对唯理主义。中国现在很大的问题是唯理主义太严重，可以说90%以上的知识分子都是唯理主义者。他们认为他们的理性比什么都高明，所以可以蔑视民间的习俗等等，这篇文章是在阐发这样的道理。
问：您在《读书》中多次提到了科斯，请问科斯对您有着怎样的影响？
科斯最重要的还是思想方法，他的思想方法不见得会很明确地说出来，但他在日常讨论中表达，在他对问题的表述中会反映出来。比如我在芝加哥大学跟他讨论问题的时候，我问他“制度是什么？能不能下个定义？” 这样的问题，他会说“我不能下定义”。他说“制度”这个词就是大家去按照自己的理解去运用，最后人和人之间的讨论会就“制度”这个词达成某种共识，可能还会有些分歧，但这个没有关系。只要有自由的讨论，自由的交流，理论的发展，就会自发生成一种有关制度的定义。这种态度就是经验主义的，不是唯理主义的、概念化的态度，是很潜移默化的东西。
科斯是一个英国人，他是后来移民到美国的，所以他的文化背景、哲学背景是英国的。而英国很重要的一点是经验主义，他们不太喜欢欧洲大陆唯理主义的框架——一件事情上来先讲基本概念、基本定义、基本公理，然后再推导。经验主义从案例、故事出发，好处是避免唯理主义的错误——起初就定义整个宇宙，然后用宇宙定义往外推。但“宇宙”在定义的时候就已经错了，这是最大的问题。
经验主义的概念根本不敢讨论整个宇宙，只对当前某个案例做分析，也不敢一下子把这个案例推广到整个宇宙。无数人在做这样的事情，他会借鉴别人的案例，然后对这个先例进行思考再改进自己，最后再对当下个案进行分析。经验主义就是这样一种思维方法，其实它比唯理主义好。唯理主义可以告诉你宇宙真理是怎样的，貌似很好，但你根本不知道真理是什么只是假装知道，让很多人都受骗了。经验主义要求你要特别谨慎，要承认不懂真理，只懂个案，这个案例告诉你的什么道理，并且不会轻易把它推广到别的案例去，这样可以避免犯错误。近代史上的英国就是这么走出来的，但欧洲大陆不是，谁走得更快，一眼就能看出来。这可以说是科斯比较典型的对人的影响。
问：您《儒学的经济学解释》一书从经济学的角度阐述了儒学的精义，那么您一开始是如何找到二者的关联性的？在您看来，儒学与经济学存在着怎样的联结？
在研究一门学问或一种理论的时候，第一是兴趣，第二是你认为它正确。我首先学的经济学，因为我对它很感兴趣，甚至很着迷。经济学带给我们解释方法，你可以用它解释现实世界中的一些现象，这就是一种乐趣。然而某天你会偶然进入另一套理论，那是另一种解释方法，但是它们有相似性，往往这两套理论看来没有什么关联，但它们怎么有相似的结论呢？这令我非常兴奋。儒家就是这样的情况。
我原来不懂儒家，是先学经济后才回过头认识。侯家驹有一本书叫《先秦儒家自由经济思想》，我以前从没有意识到儒家中的自由经济思想。还有傅筑夫、胡寄窗等经济史学家，他们的观点就跟我们过去接触到的不一样。经济学主张经济自由主义，儒家也主张经济自由主义，政府不能随便干预经济，轻徭薄赋，不与民争利。这些相似的结论令人兴奋，这值得我们进一步去探讨。我最先看到儒家经济方面的主张，然后再进一步到更宽的背景。
魁奈和斯密都算是现代经济学的奠基人，魁奈写了一本书叫《中华帝国的专制制度》，讲的是当时中国经济自由主义的政策或制度的描述。这些关于中国经济自由主义的看法从哪来的？十六、十七世纪西方传教士到中国传教，他们发现了儒家和道家的经典，然后翻译成本国文字带回西方，由此西方便经历了一段“中国热”的时期。有意思的是儒家和经济学不仅相似而且曾经在历史上交流过。所以当时的西方现代经济的思想虽有其本身的渊源，但也确实受到了中国儒家和道家思想资源的支持。我在《读书》上有一篇文章《现代经济学的中国渊源》就是讲的这个事情。
魁奈和斯密都很狂热地读这些经典，这类似于印象派画家看到日本和中国的版画。后来不仅在经济领域，我还在“正心诚意、格物致知、修身、齐家、治国、平天下”几个方面进行了深入阅读、思考，从而由经济领域走入了其他领域。我没有太多事先目的性，选择比较随机，比如有段时间对“中国崛起以后的国际定位是什么样的”感兴趣，1995年左右我就讨论这个问题，当时我强调的是天下主义，就是中国的“天下主义”这样一种定位。这很重要，我当时做了大量的思考，也有很多讨论、分析，包括东西方在近代互相的冲撞，那是什么性质的？这在《读书》上发表的《在儒学中发现永久和平之道》和《英国的自由贸易：一个划时代的谎言》有过讨论。
后来就比较着重研究了儒家关于传统中国政治制度的讨论。很多人说传统中国的政治一片黑暗，皇帝很专制，一无是处，其实不是这样。像余英时的《士与中国文化》、《朱熹的历史世界》，以及钱穆的一些著作都能有讨论。你会发现在传统中国，尤其是汉、唐、宋的时期，儒家很多政治理念部分得到了实施，比如其到唐宋的言官制度等等，应该说是相当有效的。它是一套非常成熟的机制，而在这背后是一套文化。我就有篇文章叫《能不忆唐宋》，讲的是唐诗宋词，其实是写唐诗宋词背后的制度因素和文化因素，为什么那时的作者能写出那样激昂的诗篇呢？为什么有“大江东去，浪淘尽，千古风流人物”？知识分子可以说话，被鼓励说话，也崇尚说话，这才能作出那样的诗篇来。
我还关注了“家庭主义”方面的问题。传统中国是以家庭为基础的社会，但是到近代“以家庭为基础”就被打碎了，尤其是1949年以后。但实际上传统中国是以家庭为基础的，从经济学角度看，以家庭为单位和以个人为单位是各有利弊的。实际上现在的个人主义是有缺陷的，不能无限拔高个人主义。我特别赞成张祥龙的观点，他提出“人是生活在家庭里”，我们是家庭中的人，作为家庭中的一份子，你才感到幸福。所以我认为家庭的概念其实特别重要，这是人类社会非常基础、非常自然的制度，但近代以来被贬低、忽视了。所以这块也是有所关注的。多年之后再回头看看，关于“格物致知、正心诚意、修身、齐家、治国、平天下”，我都讨论了一遍，并在山东大学讲了这方面的课，后来整理成《儒学的经济学解释》一书。
问题4：您是如何看待经济学与其他学科的关系？您常常将经济学与法学结合在一起讨论，在您看来两者存在着怎样的联结？
我的研究方向是制度经济学，它是用经济学的方法研究制度。制度包括两个部分，一个叫做规则，一个叫做组织。当然规则是核心。法是什么呢？法就是一种规则，所以法是我的研究对象。
大家称哈耶克为经济学家，但是他晚期著作是有关法学的，比如上文提到的《法、立法与自由》。对他来讲也是这样，他虽然研究经济，经济的基本的层次是物质生产、消费、交换等等。然后再高一个层次是有关生产的技术，那么再高一层就是有关生产各个方面的交往制度，而这是更核心的。
直观地看是产品在工厂里生产出来，但更基本是看工厂生产的制度是什么，这更重要。同样是工厂，一个是计划经济的工厂，实行大锅饭；另外一个工厂是市场经济的工厂，需要计件工资。这两个工厂在物理上看是一样的，但在制度上不一样。这是经济学研究更基础的内容，或者可以叫它最高境界。最经济，最有效率的研究，就是研究制度，所以我们必然要走到这边来。
科斯的传统也是这样，我去芝加哥大学交流时候就是到法学院，科斯是法学院的教授，而不是经济学院的教授。这是为什么呢？因为芝加哥大学最早在法学院创立了法和经济学专业，这个专业是他们首创的，由经济学家和法学家共同研究问题。所以说这个传统很自然使我们关注到法学。
虽然我是不知不觉地走入法学这方面，但过程也和研究传统中国制度有关。以前我想写一篇有关传统中国司法的文章时发现了很多问题，比如被普遍接受的理论“传统中国是没有民法的”，很多人为此感到羞愧，其实这个说法很可笑。民法就是调解老百姓之间的民事纠纷，我们不用管它叫什么名字，只要能调解纠纷不就可以了吗？如果没有民法，中国古代老百姓的纠纷是如何解决的呢？古代中国不需要民法，因为有“礼”，广义来讲就是法，我们可以把法作为一个秩序去理解。“礼”是非强制的，它是比强制的有更高的境界。很多人拘泥于与欧洲大陆法律体系相对比，得出“古代中国没有民法”的结论，这是很好笑的看法，好比问中国人没有刀叉怎么吃饭？答曰，“筷子”。就是这样的逻辑。
近代以来有很多这种建构主义的态度，对中国采取非常否定性的讨论。所以我曾在文章里提出，“礼”的体系更好，我叫它“秩序的体系”。它极有价值，同时又从民间生成，经过搜集整理，被提炼成“文明经典”，然后反过来指导政府的法律。在大多数情况下，传统中国就是用现成的民间的“礼”。
“礼”的系统在几千年间运转得很好，而且还有一个有意思的特点，就是跟英国的普通法很类似。英国的普通法其实也是民间的“礼”，只不过它被称为习俗。英国普通法体系就是从英国的习俗中收集提炼形成的，这种情况跟传统中国是一样的。如今的社会没必要为了所谓的现代化而否定原来这些体系。但是现代中国采用的欧洲大陆的法律体系，它有一套法典，而英国的普通法是没有法典，这是二者的区别。
人们对 “礼”的完全的否定和抛弃在我看来是一种巨大的失误，这导致了老百姓成了不懂法律的人，需要普法。在中国人看来，人大“制造法”，再由知识分子“送法下乡”，实际上刚才也提到这在古代中国是不需要的，而现在是一个非常颠倒的过程，这是很可悲的。“礼”其实就是老百姓的权利，而大家不知不觉之间把自己真正的权利丢掉了，习俗的否定其实是权利的否定，但是大家依旧兴高采烈，这也是我在《为什么“满街都是圣人”》一文中重点讨论的内容。
2019年5月1日
盛洪教授 